Чем дольше отстаиваешь права, тем неприятнее осадок.
Людми́ла Нау́мовна (Гео́ргиевна) Мокие́вская-Зубо́к (1896—1919) — революционерка, активная участница Гражданской войны в 1918—1919 годах, единственная в мире женщина-командир бронепоезда.
В Чернигове же прошли её детство и юность. Училась в частной гимназии, где была одной из лучших учениц. В 1912 году уехала в Санкт-Петербург и поступила в Психоневрологический институт. Здесь она попала под влияние марксистских идей.
В 1916 году уехала в Чернигов в связи с болезнью матери. После её смерти вернулась в Петроград и продолжила учёбу.
С началом революции Мокиевская вступает в отряд Красной гвардии. Затем Н. И. Подвойский назначает Мокиевскую комиссаром по продовольствию и направляет в Екатеринослав.
С февраля 1918 года она назначается командиром бронепоезда «3-й Брянский». В течение всего лета бронепоезд под командованием Мокиевской ведёт тяжёлые бои. В районе Гадяч—Ромны, а затем у Ромодана бронепоезд Мокиевской прикрывал отход красных частей на Полтаву. Когда войска Красной армии были окружены в районе Харькова, бронепоезд Мокиевской пришёл им на помощь и способствовал прорыву кольца.
После повреждений в боях бронепоезд отправили на ремонт в Нижний Новгород, а Мокиевской дали новый, под № 3, который назывался «Власть Советов». Бронепоезд в начале 1919 года был направлен на Украину в распоряжение командования 13-й армии. Здесь разгорелись ожесточённые бои с Вооружёнными силами Юга России, которые вели наступление на Луганск. Во время боя за станцию Дебальцево Мокиевская была убита снарядом, попавшим в будку машиниста, где она в тот момент находилась, и была похоронена с воинскими почестями в Купянске. После овладения Купянском белыми войсками гроб был вырыт и труп выброшен на свалке в овраге. После занятия Купянска красными останки Мокиевской нашли и перезахоронили с воинскими почестями.
Т. Мокиевская, командуя бронированным поездом №3, проявила выдающиеся боевые качества. Постоянно держала команду в строгом порядке, все боевые распоряжения выполняла неукоснительно с полным самообладанием. Она командовала поездом с 25 февраля по настоящее время.
Из воспоминаний секретаря Купянского окружкома в 1919 году И.В.Яковины:
Я не раз встречал женщин в армии, работников политотделов, но она на них не похожа. Характером своим не похожа. У тех грубость, огрубели на фронте, а эта какая-то особая, без мужской грубости. Когда я с ней говорил, она не подчеркивала свою комиссарскую должность. А вот в разговоре чувствовалось, что она командир.
Из высказываний членов команды бронепоезда «3-й Брянский»:
«Кто мы были? Простые заводские парни с Кайдак. Вы знаете, что это такое? То-то и оно! Мы на мордобой как на праздник ходили, к нам не подступись. Чуть деньги появятся – нам весь Екатеринослав по колено. Что и говорить, мы были не ангелы. От наших выражений, бывало, стекла дрожали. Она с нас мусор смела, не только командовала, но и лекции читала, культуру привила».
«Вы посмотрите на меня: в плечах до сих пор косая сажень, рост – метр восемьдесят: а она маленькая, стройненькая, интеллигентная, кажется, дунь неосторожно – с ног сшибешь. Ан нет! Крепкий орешек! Перемолола нас».
«Первое время мы еще пробовали прикладываться к самогонке, но скоро пришлось забыть как она и пахнет».
«Умела порядок навести. Мы уважали ее, гордились своим командиром, даже побаивались. Но чтобы кричать на нас, рядовых, как делали некоторые, – этого она не знала; раз пять было, помнится, но в бою: такое не в счет».
Из воспоминаний Е.И.Гутман, опубликованных в книге «Без них мы не победили бы»:
Есть люди, встречи с которыми оставляют неизгладимый след на всю жизнь. Таким человеком была Людмила Мокиевская-Зубок, с которой судьба свела меня в 1910 году.
Она отличалась необыкновенной простотой и скромностью не только в поступках, действиях, но и внешне. Одевалась Люда в недорогие платья, а чаще всего – в синюю сатиновую юбку и кофточку-матроску из той же материи или белую блузку. Карие пытливые глаза, озаренные каким-то внутренним светом, внимательно и спокойно глядели на людей. Люда была старше меня на три года и имела на меня большое влияние. От моей сестры, с которой они вместе учились, я знала, что отец Люды – революционер и с семьей не живет.
Дом, в котором жили Люда и ее мать Глафира Тимофеевна, казался мне мрачным и таинственным, даже сад, густой и весь заросший, не привлекал в свою тень. Дом их стоял на одной из окраинных улиц Чернигова – Лесковице. Из сада вела тропинка на озеро Млиновище. Мы часто проводили здесь свободное время, катаясь на лодке по озеру или по тихой Десне. Люда прекрасно гребла и плавала. На противоположной стороне Десны манили к себе поросшей кустарником песчаный берег и раскинувшиеся дальше душистые луга…
Люда была одной из лучших учениц черниговской частной гимназии Кузнецовой. В казенную гимназию ее не приняли как «незаконнорожденную». Она была очень способной, много читала и во время задеснянских прогулок любила порассуждать о том, как несправедливо устроен мир.
Образованные черниговские обыватели сторонились Мокиевских, и Глафира Тимофеевна и Люда платили тем же. Одиночество матери Люды бросалось в глаза. Глафира Тимофеевна всегда была одна, закутавшись в плед, сидела в кресле и читала. Книг и журналов у них было очень много, и мать привила дочери любовь к чтению.
В 1912 году Люда уехала в Петербург и поступила в Психоневрологический институт, студенты которого отличались вольнодумством, а профессура – своими прогрессивными взглядами.
В институте Люда Мокиевская оказалась в гуще передового студенчества. В марксистском кружке она жадно изучает революционную литературу, страстно выступает на собраниях, диспутах. Неудивительно, что уже в 1914 году пристав шлиссельбургского полицейского участка обращается с запросом в институт: «Сообщите, в возможно скорейшем времени, состоит ли в числе слушательниц института Мокиевская-Зубок Людмила, а так же ее сословное звание, вероисповедание и лета».
В 1916 и начале 1917 года Люда снова в Чернигове в связи с тяжелой болезнью матери. В конце лета мать умерла. Ее смерть Люда очень тяжело переживала. Но нужно было возвращаться в Петроград продолжать учебу. Больше ничто уже не связывало ее с Черниговым.
Люда спешит в бурлящий Петроград. Революционная борьба сразу захватывает ее. В октябрьские дни 1917 года она отправляется в штаб революции – Смольный, где организуется оборона только что родившейся Советской республики. Мокиевская вступает в отряд Красной гвардии и снова учится – теперь уже военному делу.
В трудные дни декабря 1917 года народный комиссар по военным делам Николай Ильич Подвойский вручает Мокиевской мандат как комиссару по продовольствию, направлявшемуся в Екатеринослав. Работа очень важная и ответственная.
В январе 1918 года рабочие Брянского завода начали строить бронепоезд. Энергичная и решительная девушка, комиссар по продовольствию Мокиевская стала одним из организаторов этой работы. И когда бронепоезд был готов, Людмилу назначили его командиром.
Товарищ Антонов-Овсеенко, вспоминая этот период, писал: «С февраля 1918 года Мокиевская командир бронепоезда. Ее бронепоезд в течении всего лета 1918 года не выходил из боев. Он участвовал в подавлении контрреволюционного мятежа в Ярославле, в обороне Царицына, в боях против гайдамаков, немецких оккупантов и петлюровцев на Украине».
В районе Гадяч-Ромны, а затем у Ромодана бронепоезд Мокиевской прикрывал отход наших частей под давлением наступавших войск германских империалистов на Полтаву. В.А.Антонов-Овсеенко писал об этих боях: «Во время эвакуации ст. Ромодан штабной поезд двинулся по направлению Миргорода под прикрытием бронепоезда доблестной т. Мокиевской, до последнего момента задерживавшей натиск германцев. Наши части, успешно сражавшиеся на харьковском направлении, оказались отрезанными от основных сил Красной Армии. Тогда бронепоезд Мокиевской прорвался к Харькову и вывел из окружения штаб и оборонявшие город советские войска. Людмила отличалась хладнокровием в боях, самоотверженностью и героизмом. Она была прекрасным примером для всей команды бронепоезда. Она умела находить верные пути к сердцам бойцов. Ее выступления перед ними всегда отличались революционной страстностью и убежденностью. Слова Людмилы Мокиевской были искренни, правдивы, и потому бойцы так были преданы ей, революционному делу, за которое они боролись, и потому так высока была дисциплина на бронепоезде».
Бронепоезд Мокиевской продолжал громить врага. К осени 1918 года он оказался насколько потрепан в боевых схватках, что его пришлось отправить на ремонт в Нижний Новгород, на Сормовский завод. Ремонт затянулся, и Мокиевская настояла, чтобы ей дали другой бронепоезд. По данным, сохранившимся в Центральном архиве Советской Армии, она получила бронепоезд №3, называвшийся «Власть Советов». В.А.Антонов-Овсеенко писал в Центробронь об этом периоде работы Люды: «Тов. Мокиевская, командуя бронепоездом №3, проявила выдающиеся боевые качества, постоянно держала команду в строгом порядке, все боевые распоряжения выполняла неукоснительно с полным самообладанием».
Там же в архиве, хранится приказ о назначении Мокиевской не только командиром бронепоезда, но и одновременно комиссаром его. Это не случайно. Ее личный героизм, умение воспитывать бойцов в духе сознательной революционной дисциплины, добиваться постоянного боевого совершенствования команды – все это было основанием для того, чтобы доверить Людмиле высокую комиссарскую должность.
По прибытию бронепоезда в начале 1919 года на Украину его направили в распоряжение командующего 13-й армией товарища Кожевникова. Уже несколько месяцев шли ожесточенные бои в Донбассе. Деникинская армия рвалась к Луганску. Обстановка была весьма напряженная, требовала сосредоточения всех революционных сил. Туда и был переброшен бронепоезд №3 «Власть Советов», экипаж которого отличался смелостью и бесстрашием.
Особенно жестокие бои разгорелись за узловую станцию Дебальцево, которая несколько раз переходила из рук в руки. Все новые и новые полчища белых перебрасывались в Дебальцево, но наши части под прикрытием бронепоезда №3 стойко защищали важный опорный пункт.
В решающий момент одного из боев из замаскированного укрытия был выпущен вражеский снаряд. Он ударил в будку машиниста, где в это время была Людмила. Командир бронепоезда был убит…
Тело Мокиевской перевезли в Купянск, где находился в то время штаб армии. Похоронили Людмилу со всеми воинскими почестями на площади
(с.)
биография
Родилась 9 марта 1896 году в Чернигове в дворянской семье. Была незаконнорождённой дочерью дворянки Глафиры Тимофеевны Мокиевской-Зубок, проживавшей в Чернигове, и Наума Яковлевича Быховского, известного публициста-народника, некоторое время — члена ЦК Партии социалистов-революционеров.В Чернигове же прошли её детство и юность. Училась в частной гимназии, где была одной из лучших учениц. В 1912 году уехала в Санкт-Петербург и поступила в Психоневрологический институт. Здесь она попала под влияние марксистских идей.
В 1916 году уехала в Чернигов в связи с болезнью матери. После её смерти вернулась в Петроград и продолжила учёбу.
С началом революции Мокиевская вступает в отряд Красной гвардии. Затем Н. И. Подвойский назначает Мокиевскую комиссаром по продовольствию и направляет в Екатеринослав.
С февраля 1918 года она назначается командиром бронепоезда «3-й Брянский». В течение всего лета бронепоезд под командованием Мокиевской ведёт тяжёлые бои. В районе Гадяч—Ромны, а затем у Ромодана бронепоезд Мокиевской прикрывал отход красных частей на Полтаву. Когда войска Красной армии были окружены в районе Харькова, бронепоезд Мокиевской пришёл им на помощь и способствовал прорыву кольца.
После повреждений в боях бронепоезд отправили на ремонт в Нижний Новгород, а Мокиевской дали новый, под № 3, который назывался «Власть Советов». Бронепоезд в начале 1919 года был направлен на Украину в распоряжение командования 13-й армии. Здесь разгорелись ожесточённые бои с Вооружёнными силами Юга России, которые вели наступление на Луганск. Во время боя за станцию Дебальцево Мокиевская была убита снарядом, попавшим в будку машиниста, где она в тот момент находилась, и была похоронена с воинскими почестями в Купянске. После овладения Купянском белыми войсками гроб был вырыт и труп выброшен на свалке в овраге. После занятия Купянска красными останки Мокиевской нашли и перезахоронили с воинскими почестями.
из воспоминаний современников
Из записки В.А.Антонова-Овсеенко от 7 августа 1918 года:Т. Мокиевская, командуя бронированным поездом №3, проявила выдающиеся боевые качества. Постоянно держала команду в строгом порядке, все боевые распоряжения выполняла неукоснительно с полным самообладанием. Она командовала поездом с 25 февраля по настоящее время.
Из воспоминаний секретаря Купянского окружкома в 1919 году И.В.Яковины:
Я не раз встречал женщин в армии, работников политотделов, но она на них не похожа. Характером своим не похожа. У тех грубость, огрубели на фронте, а эта какая-то особая, без мужской грубости. Когда я с ней говорил, она не подчеркивала свою комиссарскую должность. А вот в разговоре чувствовалось, что она командир.
Из высказываний членов команды бронепоезда «3-й Брянский»:
«Кто мы были? Простые заводские парни с Кайдак. Вы знаете, что это такое? То-то и оно! Мы на мордобой как на праздник ходили, к нам не подступись. Чуть деньги появятся – нам весь Екатеринослав по колено. Что и говорить, мы были не ангелы. От наших выражений, бывало, стекла дрожали. Она с нас мусор смела, не только командовала, но и лекции читала, культуру привила».
«Вы посмотрите на меня: в плечах до сих пор косая сажень, рост – метр восемьдесят: а она маленькая, стройненькая, интеллигентная, кажется, дунь неосторожно – с ног сшибешь. Ан нет! Крепкий орешек! Перемолола нас».
«Первое время мы еще пробовали прикладываться к самогонке, но скоро пришлось забыть как она и пахнет».
«Умела порядок навести. Мы уважали ее, гордились своим командиром, даже побаивались. Но чтобы кричать на нас, рядовых, как делали некоторые, – этого она не знала; раз пять было, помнится, но в бою: такое не в счет».
Из воспоминаний Е.И.Гутман, опубликованных в книге «Без них мы не победили бы»:
Есть люди, встречи с которыми оставляют неизгладимый след на всю жизнь. Таким человеком была Людмила Мокиевская-Зубок, с которой судьба свела меня в 1910 году.
Она отличалась необыкновенной простотой и скромностью не только в поступках, действиях, но и внешне. Одевалась Люда в недорогие платья, а чаще всего – в синюю сатиновую юбку и кофточку-матроску из той же материи или белую блузку. Карие пытливые глаза, озаренные каким-то внутренним светом, внимательно и спокойно глядели на людей. Люда была старше меня на три года и имела на меня большое влияние. От моей сестры, с которой они вместе учились, я знала, что отец Люды – революционер и с семьей не живет.
Дом, в котором жили Люда и ее мать Глафира Тимофеевна, казался мне мрачным и таинственным, даже сад, густой и весь заросший, не привлекал в свою тень. Дом их стоял на одной из окраинных улиц Чернигова – Лесковице. Из сада вела тропинка на озеро Млиновище. Мы часто проводили здесь свободное время, катаясь на лодке по озеру или по тихой Десне. Люда прекрасно гребла и плавала. На противоположной стороне Десны манили к себе поросшей кустарником песчаный берег и раскинувшиеся дальше душистые луга…
Люда была одной из лучших учениц черниговской частной гимназии Кузнецовой. В казенную гимназию ее не приняли как «незаконнорожденную». Она была очень способной, много читала и во время задеснянских прогулок любила порассуждать о том, как несправедливо устроен мир.
Образованные черниговские обыватели сторонились Мокиевских, и Глафира Тимофеевна и Люда платили тем же. Одиночество матери Люды бросалось в глаза. Глафира Тимофеевна всегда была одна, закутавшись в плед, сидела в кресле и читала. Книг и журналов у них было очень много, и мать привила дочери любовь к чтению.
В 1912 году Люда уехала в Петербург и поступила в Психоневрологический институт, студенты которого отличались вольнодумством, а профессура – своими прогрессивными взглядами.
В институте Люда Мокиевская оказалась в гуще передового студенчества. В марксистском кружке она жадно изучает революционную литературу, страстно выступает на собраниях, диспутах. Неудивительно, что уже в 1914 году пристав шлиссельбургского полицейского участка обращается с запросом в институт: «Сообщите, в возможно скорейшем времени, состоит ли в числе слушательниц института Мокиевская-Зубок Людмила, а так же ее сословное звание, вероисповедание и лета».
В 1916 и начале 1917 года Люда снова в Чернигове в связи с тяжелой болезнью матери. В конце лета мать умерла. Ее смерть Люда очень тяжело переживала. Но нужно было возвращаться в Петроград продолжать учебу. Больше ничто уже не связывало ее с Черниговым.
Люда спешит в бурлящий Петроград. Революционная борьба сразу захватывает ее. В октябрьские дни 1917 года она отправляется в штаб революции – Смольный, где организуется оборона только что родившейся Советской республики. Мокиевская вступает в отряд Красной гвардии и снова учится – теперь уже военному делу.
В трудные дни декабря 1917 года народный комиссар по военным делам Николай Ильич Подвойский вручает Мокиевской мандат как комиссару по продовольствию, направлявшемуся в Екатеринослав. Работа очень важная и ответственная.
В январе 1918 года рабочие Брянского завода начали строить бронепоезд. Энергичная и решительная девушка, комиссар по продовольствию Мокиевская стала одним из организаторов этой работы. И когда бронепоезд был готов, Людмилу назначили его командиром.
Товарищ Антонов-Овсеенко, вспоминая этот период, писал: «С февраля 1918 года Мокиевская командир бронепоезда. Ее бронепоезд в течении всего лета 1918 года не выходил из боев. Он участвовал в подавлении контрреволюционного мятежа в Ярославле, в обороне Царицына, в боях против гайдамаков, немецких оккупантов и петлюровцев на Украине».
В районе Гадяч-Ромны, а затем у Ромодана бронепоезд Мокиевской прикрывал отход наших частей под давлением наступавших войск германских империалистов на Полтаву. В.А.Антонов-Овсеенко писал об этих боях: «Во время эвакуации ст. Ромодан штабной поезд двинулся по направлению Миргорода под прикрытием бронепоезда доблестной т. Мокиевской, до последнего момента задерживавшей натиск германцев. Наши части, успешно сражавшиеся на харьковском направлении, оказались отрезанными от основных сил Красной Армии. Тогда бронепоезд Мокиевской прорвался к Харькову и вывел из окружения штаб и оборонявшие город советские войска. Людмила отличалась хладнокровием в боях, самоотверженностью и героизмом. Она была прекрасным примером для всей команды бронепоезда. Она умела находить верные пути к сердцам бойцов. Ее выступления перед ними всегда отличались революционной страстностью и убежденностью. Слова Людмилы Мокиевской были искренни, правдивы, и потому бойцы так были преданы ей, революционному делу, за которое они боролись, и потому так высока была дисциплина на бронепоезде».
Бронепоезд Мокиевской продолжал громить врага. К осени 1918 года он оказался насколько потрепан в боевых схватках, что его пришлось отправить на ремонт в Нижний Новгород, на Сормовский завод. Ремонт затянулся, и Мокиевская настояла, чтобы ей дали другой бронепоезд. По данным, сохранившимся в Центральном архиве Советской Армии, она получила бронепоезд №3, называвшийся «Власть Советов». В.А.Антонов-Овсеенко писал в Центробронь об этом периоде работы Люды: «Тов. Мокиевская, командуя бронепоездом №3, проявила выдающиеся боевые качества, постоянно держала команду в строгом порядке, все боевые распоряжения выполняла неукоснительно с полным самообладанием».
Там же в архиве, хранится приказ о назначении Мокиевской не только командиром бронепоезда, но и одновременно комиссаром его. Это не случайно. Ее личный героизм, умение воспитывать бойцов в духе сознательной революционной дисциплины, добиваться постоянного боевого совершенствования команды – все это было основанием для того, чтобы доверить Людмиле высокую комиссарскую должность.
По прибытию бронепоезда в начале 1919 года на Украину его направили в распоряжение командующего 13-й армией товарища Кожевникова. Уже несколько месяцев шли ожесточенные бои в Донбассе. Деникинская армия рвалась к Луганску. Обстановка была весьма напряженная, требовала сосредоточения всех революционных сил. Туда и был переброшен бронепоезд №3 «Власть Советов», экипаж которого отличался смелостью и бесстрашием.
Особенно жестокие бои разгорелись за узловую станцию Дебальцево, которая несколько раз переходила из рук в руки. Все новые и новые полчища белых перебрасывались в Дебальцево, но наши части под прикрытием бронепоезда №3 стойко защищали важный опорный пункт.
В решающий момент одного из боев из замаскированного укрытия был выпущен вражеский снаряд. Он ударил в будку машиниста, где в это время была Людмила. Командир бронепоезда был убит…
Тело Мокиевской перевезли в Купянск, где находился в то время штаб армии. Похоронили Людмилу со всеми воинскими почестями на площади
(с.)
Я так понимаю "спавжнім патріотам своєї Вітчизни" такие героические примеры не нужны
@темы: в вихре времён
-
-
13.04.2012 в 12:48Дык, ни стороной конфликта, ни названием бронепоезда не вышла. Вот если бы за гайдамацкий кош да под названием "Пэршый злучноукрайиньский", то да. Ну или на крайний случай что-нить донбасское подошло бы.
-
-
13.04.2012 в 15:58На тему гражданской войны, весь героизм - спорное дело. Я бы в качестве примера "героизма" подобные не использовал принципиально, иначе этак еще Землячке аплодировать нужно будет, что ли?
-
-
13.04.2012 в 16:19-
-
13.04.2012 в 20:40-
-
13.04.2012 в 21:21-
-
13.04.2012 в 21:34Цитата:
"В ноябре 1920 г. секретарь Крымского обкома РКП(б). Землячка вместе с Бела Куном и Юрием Пятаковым обвинятеся в организации массовых расстрелов пленных белых офицеров армии П. Н. Врангеля." (с) До сих пор на ее счет идет немало дискуссий, конца и края которым не видно, однако записывать и эту даму в герои, которыми неприменно нужно гордиться, как-то не хочется.
-
-
13.04.2012 в 22:29-
-
14.04.2012 в 19:30Однако, приказы Землячки об организации этих расстрелов отсутствуют, равно как и какие-либо фактические доказателства таких расстрелов, кроме слухов в белой эмиграции.(с) - конец цитаты.
-
-
15.04.2012 в 12:17-
-
15.04.2012 в 20:58И зачем тогда было её цитировать, да ещё и не полностью?
-
-
15.04.2012 в 21:57-
-
15.04.2012 в 22:57В качестве примера того, что к героям гражданской войны стоит подходить очень аккуратно, не зависимо от того, на какой стороне они воевали, так как на биографии могут быть пятна разных цветов.
И какие пятна на Землячке и Мокиевской-Зубок?
-
-
15.04.2012 в 23:11-
-
15.04.2012 в 23:26Какие, "такие же" числящиеся за Дроздовым и Махно грехи доказаны за данными революционерками?
-
-
16.04.2012 в 00:06на сколько я своим недалёким умом поняла из фразы В районе Гадяч-Ромны, а затем у Ромодана бронепоезд Мокиевской прикрывал отход наших частей под давлением наступавших войск германских империалистов на Полтаву. В.А.Антонов-Овсеенко писал об этих боях: «Во время эвакуации ст. Ромодан штабной поезд двинулся по направлению Миргорода под прикрытием бронепоезда доблестной т. Мокиевской, до последнего момента задерживавшей натиск германцев Она воевала против союзников гетьмана Скоропадского, который был патриотом рідної неньки України!
-
-
16.04.2012 в 08:01ТАК!
-
-
17.04.2012 в 03:55-
-
17.04.2012 в 19:46Сколько военнопленных расстреляла Мокиевская-Зубок?
Какие госпитали с военнопленными уничтожила Землячка?
Какое участие обе-две принимали в очистке населённых пунктов от враждебных элементов?
-
-
18.04.2012 в 11:34"Красный террор" - ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%...(%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F)
"Белый террор" - ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D1%8B%...(%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F)
В период гражданской войны любой "герой" являющийся ее участником, имел прямое отношение к мероприятиям описываемым данными терминами.
Вы обладаете данными о непричастности Землячки или Могилевской к мероприятиям называемым "красным террором"? Если да - поделитесь, буду рад ознакомиться.
-
-
18.04.2012 в 11:47Вы обладаете данными о непричастности Землячки или Могилевской к мероприятиям называемым "красным террором"?
А ВЫ обладаете точными данными о ПРИЧАСТНОСТИ?
Чтобы кого-то обвинять надо иметь на руках конк. факты на конк. человека.
Хотя за последние годы расплодилось разоблачений по принципу "бери-бери, я себе новых нарисую!"
Презу́мпция невино́вности (лат. praesumptio innocentiae) — один из основополагающих принципов уголовного судопроизводства. Принцип презумпции невиновности гласит: «Человек не виновен, пока не доказано обратное». Это означает, что обвиняемый не должен доказывать свою невиновность, а, напротив, обвинение должно предоставить веские и юридически безупречные доказательства вины подсудимого (обвиняемого). При этом любое обоснованное сомнение в доказательствах трактуется в пользу обвиняемого.
В уголовном праве положение, согласно которому обвиняемый (подсудимый) считается невиновным, пока его вина не будет доказана в установленном законом порядке.
Так у вас имеются факты, подтверждающие совершение военных преступлений именно указанными гражданками - или просто теоретически все в кучу сваливате по принципу "все на войне такие"?
-
-
18.04.2012 в 12:08В обсуждаемом случае мы ведем речь о деятелях имевших непосредственное отношение к вооруженным силам или репрессивным органам советского государства в период проведения политики "красного террора". Мы знаем, что именно вооруженные силы и репрессивные органы были реализаторами решений советского правительства и внедрения любой политики правительства "на местах".
Мы знаем, что данные деятели обрели известность благодаря активным и эффективным действиям в описанный период.
Вопрос - могли ли руководители подразделений вооруженных сил и карательных органов игнорировать проводимую их правительством политику и действовать вопреки ее решениям и при этом получить статус "героев" у лояльных данному правительству кругов? Ответ дайте самостоятельно.
Что же касается вот этого высказывания:
Чтобы кого-то обвинять надо иметь на руках конк. факты на конк. человека.
даже реальное судопроизводство далеко не всегда придерживается данного принципа.
В качестве примера: ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%83%D0%BD%D0%BA,... - по профессии экономист, лично не принимал участия в преступлениях против человечности, как и не отдавал соответстсвующих приказов - не его зона ответственности, однако осужден вместе со всеми остальными представителями правительства нацистсткой Германии по ряду общих пунктов, - за развязывание агрессивной войны и т.д.
Потому, принцип "скажи мне кто твой друг и я скажу кто ты" полностью сбрасывать со счетов не стоит.
-
-
18.04.2012 в 12:54Ага, что и следовало доказать - точных фактов нет.
Одни "предположим и подумаем".
Потому, принцип "скажи мне кто твой друг и я скажу кто ты" полностью сбрасывать со счетов не стоит.
Я вот с таким "предположим и подумаем" часто встречалюсь, например, споря с одним немцем о возможности и размахе эротических похождений РККА в Восточной Европе (самой эта тема уже надоела, ей-богу
И каких только косвенных доказательств и посылок с логическими выводами я не услышала - от сознательного желания СССР проводить террор ("злая ж имерия ж!"), изгоняя немецкое население, (т.е. массовые насилия были сознательно организованы и поощрялись советским руководством - хоть нет ни одного документа на этот счет, есть прямо противоположные) , озлобленности на немцев, перманетной сексуальной неудовлетворенности русских мужчин из-за повреждения либидо тисками красной власти до того, что во главе НКВД и прочих органов стоял серийный насильник - Лаврентий Берия, а стало быть "документы об изнасиловании попадали ему на стол, а он, будучи сам насильником, конечно же, не давал им ход".... Типичное "скажи мне, кто твой друг", в данном случае - начальник.
При этом вполне реальных случаев военных преступлений, совершенных красноармейцами (закончившихся трибуналом), мой собеседник не знал. Зато про "2 миллионона изнасилованных немок" и "руссенбейбз" знают все.
Потому что тут измышлять нечего. Хотя, есть возможность сказать "раз кто-то из солдат совершал преступления, значит 100% их совершали ВСЕ остальные! И иначе быть просто не может. Без этого РККА просто не достигла бы успехов." И далее приведенный выше список причин, по которой вся РККА "обязана" была вести себя именно так. И при определенной подаче данных - эти выкладки даже выглядят логичными.
Самое забавное, что чаще всего именно эти же люди - уверенные, что любой красноармеец или участник Гражданской войны - 100% преступник, на которого просто утеряны материалы, чаще всего разводят дискуссы на тему, что "не все немцы-нацисты были преступниками" и обвиняют "руссо-патриотов" в предвятости.
-
-
18.04.2012 в 13:20Участие в Гражданской войне не означает автоматического участия в терроре любого цвета, когда речь идет о конкретной личности. Для подобных утверждений требуются факты, а не ссылки на Википедию. С фактами же трудно, поскольку исторических исследований построенных на архивных данных меньше, чем пальцев на руках. К тому же сторонникам любого террора приходится столкнуться с тем, что "тысячи убитых" превращаются в лучшем случае в сотни, а то и десятки (число убитых в 1917-1918 годах офицеров ЧФ в Севастополе, к примеру, не дотянуло и до сотни). Так что не стоит брать одну большую кисть и мазать всех без разбора.
P.S. На всякий случай. Персонально отношусь к Революции и Гражданской войне негативно, полагая, что ущерб нанесенный стране действиями обоих сторон огромен.
-
-
18.04.2012 в 14:08Я и не мажу, а веду речь о том, что возносить кого-либо на пьедесталы героев следует крайне осмотрительно.
Дело не в политических пристрастиях конкретной личности, а в методике отбора персонажей в период гражданской войны - "он за нас воевал, воевал хорошо - значит герой".
С фактами же трудно, поскольку исторических исследований построенных на архивных данных меньше, чем пальцев на руках.
То-то и оно. А если опираться на мемуары, воспоминания участников и публицистику с разных сторон баррикад, то картинка получается страшненькая, разные элементы которой между собой стыкуются плохо. При этом, террор со стороны революционных сил описывается в ряде воспоминаний и произведений, издавашихся в СССР и популярных - в качестве яркого примера "Всадники" Ю.Яновского, тот же эпизод про пенсионеров-генералов.
К тому же сторонникам любого террора приходится столкнуться с тем, что "тысячи убитых" превращаются в лучшем случае в сотни, а то и десятки (число убитых в 1917-1918 годах офицеров ЧФ в Севастополе, к примеру, не дотянуло и до сотни).
В данной работе, как и с любой статистикой сложность зачастую в определении локации события и фигурантов в нем участвовавших. Если офицеры были арестованы в Севастополе, вывезены из него в Симферополь, но в него не прибыли, вариантов того, что с ними произошло - масса. От побега, до уничтожения и соответственно в число "убитых в Севастополе" они естественно не попадут.
-
-
18.04.2012 в 14:14нет ни одного документа на этот счет, есть прямо противоположные - в выбранном вами примере есть прямое упоминание о том, что подобные действия руководящими органами не поощрялись. За них судили и наказывали.
В ситуации с "красным террором" картина совершенно обратная - это была политика правительства, которая проводилась осознанно и саботаж которой преследовался.
-
-
18.04.2012 в 14:32Те, кто осуществлял карательные акции или отдавал приказы на их осуществление оставили после себя документальные свидетельства. Это факт. Полной зачистки архивов никто никогда не осуществлял, как и полной обработки по выявлению всего комплекса документов. Такая работа ведется, но она весьма далека от завершения.
если опираться на мемуары, воспоминания участников и публицистику с разных сторон баррикад
Я говорю о документальных свидетельствах: приказах, решениях, постановлениях, отчетах. О банальной статистике моргов (она, как ни странно велась) и т.п.
Если офицеры были арестованы в Севастополе, вывезены из него в Симферополь, но в него не прибыли, вариантов того, что с ними произошло - масса. От побега, до уничтожения и соответственно в число "убитых в Севастополе" они естественно не попадут.
Таковых имелись единицы и их судьбу практически во всех случаях удалось отследить. Общие потери офицерского корпуса ЧФ в Гражданскую не сильно превысили три сотни человек (включая прапорщиков военного времени), еще такого же количества судьба пока не установлена. То есть о тысячах офицеров речь не идет.
-
-
18.04.2012 в 14:44В ситуации с "красным террором" картина совершенно обратная - это была политика правительства, которая проводилась осознанно и саботаж которой преследовался.
Всеми и везде? В стране, где в столице часто не знали, что происходит в пригородах?
Так все же конкретно об этих дамах вам что-то известно?
Без предположений - а по делу - что ,мол, такая-то и такая после взятия города Н или при сборе продуктов в селе таком-то расстреляла стольких-то людей, и это подтверждено тем-то и тем-то.
Само участие в боевых действиях сложно назвать преступлением - потому что законная власть в то время - понятие расплывчатое.
-
-
18.04.2012 в 17:49Учитывая, насколько причудливо менялась обстановка на территории Украины в 1918-1920 гг и сколько раз переходили из рук в руки одни и те же населенные пункты, в том числе небольшие, имею серьезные сомнения в том, что в документальные свидетельства некоторых периодов боевых действий вообще могли сохраниться и тем более попали в архивы. В тех местах, где линия фронта перемещалась мало - да, подобные документы сохраниться могли. В случае же с той-же кубанской советской областью - про сохранность подобных документов не слыхал.
Всеми и везде? В стране, где в столице часто не знали, что происходит в пригородах?
Созданная большевиками система управления, при ряде недостатков все же была централизованной и подобными проблемами страдала недолгий период - в момент зарождения, в дальнейшем позволяя добиваться выполнения решений правительства "на местах" хотя бы в общих чертах.
Так все же конкретно об этих дамах вам что-то известно?
Конкретно по этим - нет, однако занятие каждой из них руководящих постов в РККА или ЧК само по себе не дает шанса на то, что руки дам, так же как и других "ярких личностей" с каждой из сторон, остались "чистыми". Гражданская война - штука жестокая. Излишне принципиальные на ней в высокие посты не выбиваются.
-
-
18.04.2012 в 18:05Во-первых, не обращаясь в архив нельзя узнать, что там сохранилось, а что нет, поэтому заранее говорить, что ничего нет не стоит. Во-вторых, кроме местных архивов есть еще и центральные. Несмотря на кажущийся хаос, который имел место во время Гражданской войны, документооборот велся и связь с центральными органами власти существовала, соответственно накапливались и документы. Поэтому шансы на то, что упомянутые мною документальные свидетельства в том или ином виде, в том или ином месте сохранились весьма высоки.
По тому же Крыму могу с уверенностью сказать, что революционный период лакун практически не имеет. С Симферопольским фондом знаком не так подробно, но в Севастопольском архиве проводил инвентаризацию фондов, поэтому 100% могу сказать, что там просто никто кроме директора архива даже не пытался ввести соответствующие документы в оборот. Отчасти по той причине, что очень скучны и неинтересны оные документы. В советское время они были ненужны, поскольку оказывалось, что революционная борьба была вяленькая (в отличии от 1905-го, хотя там ситуация похожая на "взятие Зимнего"), а сейчас не нужны поскольку ни благородства белого движения, ни кровавых красных палачей также не находится. Скучно-с, только в ВИЖ или ВАКовские издания писать.
-
-
18.04.2012 в 18:46Доказывают факт, а не отсутствие такового.
В период гражданской войны любой "герой" являющийся ее участником, имел прямое отношение к мероприятиям описываемым данными терминами.
Гитлер и Сталин - суть одно и тоже, ага?